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　　景點規劃，歷史系，歡迎來到拉斯維加斯！旅遊管理系。拉斯維加斯。【按：借紀念鄧小平誕辰110週年之際，觀察者網採訪了紐約大學比較文學系、東亞系教授、中國中心主任，重慶大學人文高等研究院院長，北京大學“長江學者”、批評理論中心主任張旭東教授。張旭東教授1986年畢業于北京大學，1995年獲得美國杜克大學文學系博士學位，師從西方馬克思主義代表弗雷德裡克詹姆遜，教學與研究對象涉及文學研究、當代批評理論和政治哲學等諸多領域。作為一個完全是在鄧小平時代接受教育的知識分子，張旭東教授就如何看待鄧小平的政治遺產，如何看待毛澤東與鄧小平的關系，海外如何評價鄧小平等一系列問題談了自己的看法。在他看來，鄧小平是共和國在憲政危機時刻事實上的主權者，他既置身在法律之內又置身法律之外，通過修正甚至否定毛澤東制定的“法律”，將毛澤東締造的新中國延續下去。鄧小平的偉大之處，在于突破了“無產階級專政下繼續革命”的理論，但卻不切斷同毛澤東的淵源關系，並以主權者的決斷和意志，在世界歷史的普遍性道路上再一次肯定了中華人民共和國的歷史起源和價值根基。我們不應偏離鄧小平親自界定的毛鄧關系。】

　　觀察者網：張教授您好，很高興能借這個機會請您談一下鄧小平的遺產與今日中國。您先前說還是想談文化層面，這非常有趣。因為今天知識界談到鄧小平的遺產，一般都會從經濟發展，國家治理，政治體制等方面來談，而精神的虛無、拜金、價值共識缺失恰恰是人們批評得比較多的，這聽上去很有挑戰性。希望您首先從理論上談談鄧小平對于當代中國的意義，以及梳理一下今天知識界對鄧小平遺產的看法。

　　我想首先要看我們是在什麼樣的知識和政治光譜範圍內談，開闔度有多大。在大學、智庫、媒體專欄評論這個範圍裡，可以說現在已沒有毛派，即便自封為毛派或被論敵戴上毛派帽子的人，其實還是在鄧小平時代的歷史條件和思維框架裡想問題，在這個意義上今天中國知識分子百分之百都是鄧派，這沒有必要回避。但談鄧不能不談鄧和毛的關系，這也同樣無法回避。

　　說我們都是鄧派的意思是，其實今天國內已經沒有人在具體的意義上期待世界革命，認為這是階級鬥爭疾風驟雨的時代、是反修防修的時代、是狠批私自一閃念的時代。和平與發展的是共識和主流，這個世界歷史時期何時、以何種方式被種種明擺著的和潛在的矛盾所終結，我們不知道，但穩定、機遇、追求幸福生活、實現個人價值等等訴求是今天社會生活的常態。毛澤東時代、特別是毛時代後期的核心問題是無產階級專政下繼續革命，是如何在鬥爭中培養和鍛鍊革命接班人，保證紅色江山不變色。在今天，這些問題即便仍以堅持中國國家正當性、反和平演變、維護國體、反腐敗等形式存在，但都在憲法和國家正常治理的框架內進行，沒有人真正主張突破社會主義民主法制去掀起一輪大眾革命、展開一個階級推翻另一個階級的暴力鬥爭，也沒有人真正主張輸出革命拉斯維加斯遊戲官網。

　　從社會存在決定社會意識這個命題角度看，今天中國繁榮的市場經濟、私營經濟、商品關系、雇傭關系、專業化職業化管理體系、同資本主義世界市場以及與之相適應的國際秩序的關系等等則早已不是毛澤東時代所能想見，這是一個翻天覆地的變化。今天中國人在基本的價值觀和生活方式上拉斯維加斯遊戲官網，就其對生活和未來的期待而言，都是鄧小平時代的產物。知識界不可能自外于這個歷史條件，所以我們今天考慮問題的基本出發點和前提是鄧時代，和毛時代隔得比較遠，有關系也是經過鄧時代的中介。不承認這一點，今天的討論就沒有任何實質性和具體性。

　　但是，如果把觀念和思想生活梳理的光譜放大，包括最廣泛的社會立場、言論，觀點、情感和記憶，就會看到，一方面，鄧小平的中國無疑具有巨大的、不可否認的民意基礎，但另一方面，它也總面對種種批評我把數學課代表捅哭了、不滿和質疑，而這些批評的基本形態就是把改革三十年來出現的問題同一個理想中的毛澤東時代作對照。所以談論鄧最根本的問題仍舊是毛鄧之間的連續性和非連續性問題；這不僅僅是一個歷史問題，也是一個政治哲學的理論問題，因為它關系到今天中國國家的根本性質和價值根基。這個問題在常識上談不困難、在黨的正式決議的意義上也早已有了定論，但對于今天中國知識界來說，它其實仍是個十分棘手的問題。

　　張旭東：毛鄧中國的連續性和非連續性問題之所以關鍵，是因為它直接坐落在新中國國家合法性起源、權力基礎、法理和治理系統的內在同一性和外部邊界問題之上。這些當然都是關乎國家存在的根本政治哲學基礎的大問題。

　　我們不妨先看一下國家的法理基礎，再引入一個“主權者”的概念，這或許有助于我們理解鄧小平時代同毛澤東締造的國家之間的根本關系。從政治哲學的基本概念看，人民共和國同所有國家形態一樣，當然是一個將所有個人和集團暴力取消並壟斷在自身的法的內部的國家機器；但是同任何歷史上的法權秩序一樣，人民共和國的法理基礎本身也並不能由法條主義的法律概念來說明，而只能由歷史中實際發生和出現過的力量角逐和鬥爭來說明。換句話說，法的社會起源，社會基礎，歷史起源都是暴力，是革命、戰爭那樣的一個階級推翻另一個階級、一個政權推翻另一個政權的武力和暴力。國家的法和國家的主權形態都植根于它自身的歷史起源之中，所以今天一些人用西方的實證法和法治原則來議論中國國家體制的非正當性在知識和概念上是十分可笑的，因為這個國家的權力和法理起源是革命，領導這個革命的黨事實上就是這個國家的主權者。國家形態內在于黨的形態，正如由這個國家創造出來的新社會內在于國家形態。這同歐美市民社會憲政國家的起源和成長路徑完全不同。而主權者之所以是主權者，就在于它可以、有時必須在法律框架之外做出事關國家存亡興廢的決定。在毛澤東之後，鄧小平正是作為這樣一種主權者的化身存在的。

　　蘇聯“老大哥”崩潰之後許多人一直在想中國為何能夠堅持下來。我覺得理由可以從人民共和國所經歷的兩次“例外狀態”著眼去思考。第一個“例外狀態”當然是“文革”，是“繼續革命”的國家懸置了它自身的法律常態。第二個“例外狀態”就是“撥亂反正”和“改革開放”，它以“粉碎四人幫”開始，但實質當然是在鄧小平復出、克服了“兩個凡是”之後，以“實踐/真理”討論、“解放思想”等一系列舉措一步步把中國帶出了原有的體系。在這個意義上，可以說人民共和國的內在強度遠遠高于貌似強大的蘇聯帝國，因為它一直在生死存亡的邊緣上尋找著自己的真理和道路。這種鬥爭所帶來的實踐理性、變革勇氣、制度創造性和不斷在更大的歷史框架內界定自身行動的合法性與正當性的探索，在激烈的矛盾中辯證地維護了人民共和國的統一性。也在這個意義上，如何理解和表述毛和鄧的連續性和非連續性，才具備關鍵的重要性。

　　張旭東：是。但我想指出的恰恰是這兩個例外狀態本身點明了國家內在的政治強度和連續性。晚清時代曾有過所謂“國體”問題的爭論，毛澤東就這個問題曾給出過一個幹脆利落的回答：所謂國體問題就是這個國家裡不同階級的地位問題，所謂憲法不過是把這個國家內部誰統治誰，誰鎮壓誰，誰管理誰的問題講清楚。在這個意義上，毛時代的中國國家是一個革命國家，是勞動者的國家，是工農的國家，也是領導階級或壟斷政治權力（“人民主權”）的階級鎮壓敵對階級的機器和機關。

　　但在鄧小平時代，這個國家開始從她起源意義上的政治國家和階級專政的國家機器一步步轉變為一個非政治國家、全民國家、法制國家，這是一個現代或者當代意義上的治理、管理、行政、治安、經濟一整套制度。我前幾年在談哈貝馬斯的《合法性危機》這本書時專門談到，其實今天的中國在正常運行狀態下和西方自由民主體制沒有太大區別，都是要吸收和處理經濟領域裡不斷出現的不平等和矛盾，通過動用社會資源、文化資源、政治資源把它化解為一種和諧狀態。兩者都要統攝經濟領域，也都靠消耗全社會的價值資源來吸收經濟領域產生的種種矛盾和衝突。

　　隨著中國社會經濟的發展，這個主體在變化，勞動者的構成和定義在變化，從經濟領域，生產領域獲得的權力、資本、能力、地位拉斯維加斯遊戲官網、資源也在發生變化，它們都在國家空間內部形成新生的社會力量和社會權利，包括施米特借霍布斯之口指認的“間接權力”（indirect power），如中世紀教會，行會這些跟王權作鬥爭的力量。這種“間接權力”本身的政治訴求和既有權力形態的博弈必然帶來一國家內部的新的權力分布我把數學課代表捅哭了，帶來一個新的國家形態和法治狀態。這個狀態同“第一共和國”源于革命的超法理的正當性概念是不一樣的。

　　在國體問題上，鄧小平時代最大的挑戰就是如何解釋國家內部階級主體的變化，解釋這種必要的、歷史的變化如何並不改變中華人民共和國的性質和“國體”。這種解釋在邏輯上無非是證明社會領域的巨大變化並不能改變憲法本身，如何今天的共和國（假定我們稱之為“中國人民第二共和國”）和昨天的共和國（“第一共和國”）是同一個國家。這是毛-鄧連續性和非連續性、同一性和非同一性問題的實質。

　　張旭東：評價鄧小平，容易的部分是談改革開放所帶來的經濟發展，談人民物質生活的改善和綜合國力的增強，難的部分是談政治領域的根本性問題，即國家意義上的兩個時代的關系，實際上是處理人民共和國法的內部演變所產生的革命國家（“第一共和國”）和改革國家（“第二共和國”）的結構性差異、結構性矛盾，以及這種差異性之上的更高的、更為本質的同一性和連續性。從法哲學和政治哲學的角度看毛和鄧的關系，可以避免一種簡單的意識形態之間的關系的對立。從國家存在于法律之上這個政治哲學論點看， 毛和鄧無論從實質上還是策略上都有高度的一致性，當然肯定有不一樣的地方，但這是歷史意義上的不同。在對國家性質，對黨和國家的關系等一些基本認識上，他們觀點是高度一致的。

　　如果更看重斷裂和差異，我們說憲法有一個非常大的修正。在國家內部有憲法意義上的不同的形態，有幾次重大的修憲，在這個意義上也可以說是人民共和國憲政上的一個危機，法理正當性的危機。到今天我們所謂的根本上毛鄧的矛盾，左右的根源，實際上是一個constitutional crisis，這一個憲法危機是有過的，但恰恰在這個意義上鄧小平在歷史上應該給一個非常高的評價：他是毛澤東以後的中國的唯一的主權者，是他在毛澤東身後，通過修正甚至否定毛澤東制定的“法律”，扭轉了人民共和國的生存危機（“被開除球籍”問題，即發展的急迫性問題），維護、發展了國家，最終在“法律”之外維系了國家的連續性，並逐步走上了法治的道路。他的位置是無可取代的。

　　張旭東：毛去世後，鄧是事實上主權者，既是毛澤東中國的繼承者，又是為了國家的生存和發展而敢于改變“祖宗之法”的那個人。他一個人作為全黨和全民意志的化身，既置身在法律（“毛主席制定的革命路線”）之內又置身法律之外，在“大是大非”問題上做出新的決斷，是法律在國家內部正常運行和國家超法理的秩序重建之間的連接點。這就是“主權者”的位置，因為他判定什麼時候懸置和中止于舊法，以便國家能夠延續和重新開始。鄧小平在世的時候，他本人，他的存在、他的思考、他的權威和意志是連接法律之內和法律之外、毛的中國和毛以後的中國的那個榫卯和軸心。在這個意義上，他就像施米特所說的那個主權者（the sovereign），他來斷定什麼是“例外狀態”。鄧的中國在這個意義上正是毛的中國的“例外狀態”。

　　一般意義上我們理解的“例外狀態”是戰爭，內戰或者外族入侵我把數學課代表捅哭了、天災人禍等等，但是還有一個可能性是巨大的發展的壓力，生存的壓力，全黨、全民的政治疲憊和覺得這麼搞沒有出路。鄧小平決定“改革開放”不僅僅是發展經濟（華國鋒也同樣要發展經濟，其實“文革”中的毛澤東也從來沒有放棄發展經濟），也不僅僅是抓捕“四人幫”，而是邁出了決定性的一步，實際上是宣布了毛的中國進入一個“例外狀態”，從此要在過去革命國家的“法”的框架之外讓革命國家逐步回進入一個真正的常態，以此來回答革命的意義和目的問題。這個“例外”，說的就是毛澤東晚期的“繼續革命”狀態終止了（它本身是一個“例外狀態”），但是他所締造的國家仍然存在，人民共和國依然存在。

　　張旭東：當然，鄧小平起源于這個“例外狀態”的“常態”本身帶有很大的內部張力，它在“改革開放”的旗幟下始終處在一種緊張狀態，從終止“文化大革命”，批判“兩個凡是”，到打破公有制，取消人民公社，到市場化、私有化、全球化，每一步都帶有一種時代的緊迫感，都處在新與舊、內與外的辯證衝突之中。但隨著這種不停歇的“改革”和變革、這種特殊狀態，某種看似低俗但非常穩固的秩序和共識慢慢出現了。

　　鄧小平的這個主權者做的不可思議的事情，就是把“例外狀態”保持在一種準常態的狀態。任何“改革”都不能說是“常態”，但所謂“常態”最內在的本質和政治強度其實恰恰是由這種“例外”狀態構成的。這樣，通過一個長期的、尚沒有終止日期的“改革”，人民共和國踏上了一個新的旅程，並在這個集體時間中被安置在一個更大、更穩固的歷史基座和社會基礎上。這種寓于“例外”中的“常態”或作為“常態”的“例外”的另一個存在樣式就是理想中的美國民主美國民主在理念上接近于一個溫和的“不斷革命”和“人民主權”論，是仍然展開中的寓“不變”于“變”、寓“一”于“眾”的大眾實驗，它的憲法修正傳統、聯邦制（federalism,需要說明的是它不是鼓吹分裂的聯邦制，而是以保障地方權益和多樣性的方式促進和保障統一的制度）。我們今天接受的正是鄧小平時代相對于毛澤東時代的“例外狀態”所形成的新的“準常態”。只要接受這個狀態的基本正當性，認同它內在的歷史起源和社會基礎，我們就都是“鄧派”。而毛-鄧問題的實質不在于他們歷史上和實踐上的非連續性和矛盾，而在于他們未來意義和理論上的連續性、統一性。

　　這個常態的內部問題今天我們暫且不說，但我們不用回避今天這個常態的有效性、合法性、正當性、和公眾接受度；同樣，我們不用回避這個“常態”當初的非常態起源，即“例外狀態”所指針對的歷史斷裂和法權斷裂。新秩序起源于革命共和國的法權的間歇，在這個間歇建立起新的秩序，但國家因此而延續下來。

　　作為主權者，鄧小平其實還有另外一次宣布國家進入緊急狀態，當然我們都心照不宣知道這是1989。相對于毛的中國向鄧的中國的轉化，這是鄧的中國內部的一個危機。現在還不好評價，但可以說這個“緊急狀態”的最終結果，是經濟領域的全面放開和更大程度上的自由化、市場化、私有化；但在政治領域，各種制度改革的延後也許是出于政治智慧和穩定的需要先不去碰；而在文化思想領域，八十年代的活力和創造性則始終沒有能夠完全恢復，由于發展經濟成為新的國家理性、全民共識和“社會契約”，國家在制度、道路、理論領域的話語權、敘事造形能力、意義闡釋和價值辯護上既不夠“硬”又不夠“軟”。當年，為了國家的穩定和經濟發展，鄧小平是不惜動用一切國家手段來維護秩序的。“兩手硬”正是決斷者的思維方式和行為方式，也顯示出“主權者”保留在法律之外解決事關國家興廢存亡的大問題的意志、決心和能力。但在今天，在“鄧的中國”已有35年的歷史的時候，如何保持國家權力和國家思維的內在強度、保持路線與制度的創新能力；如何維系主權者同全體人民息息相通、呼吸與共的緊密關聯；如何在發展經濟、維護社會穩定的同時不斷訴諸于整個社會領域內的思想、文化、心理上的訴求、活力和創造性，這才是繼承鄧小平的中國的政治哲學實質的關鍵點。

　　張旭東：鄧小平作為一個主權者是完整的，只要這個主權者事實上存在，無論社會經濟領域裡發生什麼，人民民主專政仍然繼續存在，共產黨的領導繼續存在，社會主義繼續存在，馬克思列寧主義繼續存在。這就是“四項基本原則”和改革開放可以並行不悖的原因。從今天回顧80年代，這個並行不悖其實正是改革開放第一個十年的所具有的活力和理想主義的原因。但是當主權者不在場的時候，後繼者別人就要你拿出證據來，拿出證明來：我們要看數據，看經濟、社會政策及其結果，以這個來斷定當代中國的社會主義的性質，無產階級專政性質、馬克思主義性質等等。鄧小平在的時候，說服和證明是不用做的，他的存在體現著四個堅持的延續性，而恰恰是因為有這四個堅持的不可置疑的存在，在制定改革議程上，反倒顧慮少、負擔小，膽子非常大。

　　主權者退場之後，往往會出現政治合法性供應不足的問題，因為繼承者不能直接通過自身的在場體現當前秩序的歷史起源、社會基礎，因此同自身的價值本體之間的關系是間接的，需要通過政績、說辭等等來“構建”。在鄧小平去世後的近二十年裡，人民共和國的政治存在需要通過其經濟領域的成就來予以辯護，即通過各級政府在“發展”上的成績來為制度和價值做曲折的間接的證明。這造成長期以來一個積累性的價值的缺失和價值辯護的乏力，包括國家話語和知識思想話語對今天中國國家形態的政治實質，歷史實質理解上的貧弱和不確定性。這並不是一個抽象意義上的缺失，而是非常具體地造成人民、特別是知識階層同國家在情感、認同上的疏離，以及同國家價值根基之間的隔膜。這是一個非常奇怪的狀態，既同今天中國社會發展的勢頭不符，也不符合經典政治學原理。任何一個國家，無論黑格爾談的行政國家，自由主義的國家，還是施米特意義上主權者的國家，任何一種法律的存在，必然有它倫理的、價值的、情感的、理智的根基，法律和它所保護的共同體之間有一個直接的關系，但現在這個直接的關系需要經濟領域去做一個中介、過渡才能表述。任何一個國家如果缺乏這個領域裡的滋養和護衛，長此以往是無以為繼的。“不爭論”在鄧在世的時候是一種政治智慧和政治意志的體現，但在今天，則是一種思想和理論上的懶惰和怯懦，一方面是一種官僚主義本本主義惰性的體現，另一方面恐怕也暴露出深層的能力缺失和不自信。但這種狀況只能是一個權宜之計，而不可能是一個長久之計。最終國家和法律的自我辯護必須立足于歷史之中，立足在同民族自身的風俗、倫理共同體的關系之中，立足于普通人的情感和價值。能全面、恰當地把握這種關系才能獲得社會總體的認同，此時社會成員才能把這個國家的強制性的、外在性的法律、權力、秩序、道路和理論理解為自己的終極的自由以及對這種自由的保障。今天網絡上好像只要一談自由就是跟國家對立的，這是一個非常糟糕的局面。一個好的狀態是，外在的國家和法律的限制被理解成自由和自由的保障。

　　觀察者網：鄧小平是在共和國危機時刻，一面繼承了毛時代中國，一面接管了例外狀態，並做出決斷的主權者。您的這個評價同時也解決了毛澤東與鄧小平，前後三十年是延續還是斷裂的爭論。

　　張旭東：鄧時代是現代中國歷史上的又一個新紀元。它起源自一個“例外狀態”，但這個例外狀態是對自身歷史條件和權力基礎的又一次強有力的確認，在理論上是以“革命究竟是為了什麼”來回答毛澤東的“繼續革命”論。但我想強調的是，這個例外狀態同時既在毛的中國之內又在毛的中國之外。沒有鄧小平的例外狀態，毛澤東締造的新中國沒法延續下去，也許會隨著毛澤東時代的革命的法和革命的國家機器一塊消亡。恰恰是因為鄧小平的決斷，通過改革開放，今天的中國事實上還是毛澤東的中國的延續和發展。所以今天中國人的當代史既是毛的歷史又是鄧的歷史。沒有鄧小平的這個階段，這個國家和從它內部孕育出來的社會生活是無從想象的。鄧小平的偉大之處，在于突破“無產階級專政下繼續革命”的理論，以主權者的決斷和意志，在世界歷史的普遍性道路上再一次肯定了中華人民共和國的歷史起源和價值根基，我們不應偏離鄧小平親自界定的毛鄧關系。

　　我在別處談到過，毛澤東時代的時間是抽象的時間，它要在一兩代人中間一步達到一種最高價值，而他那個共產主義新人也許是一千年以後才能實現的東西。因此可以說，毛澤東的國家是沒有歷史的，它在觀念上是已經消亡的東西，這就是革命理想主義的歷史終結論。毛澤東的國家是在為終結階級社會和國家本身而進行不斷的戰鬥和革命。而這個國家在具體的歷史時間裡展開恰恰是在鄧小平時代：回到經濟，回到生產活動，回到欲望和欲望驅動，回到物質文明和精神文明的辯證關系。在歷史唯物論和生產方式的意義上，具體的、關乎人的生產活動和物質生活的歷史此時才真正開始。毛澤東時代的核心矛盾是政治領域裡的所有制革命和思想革命，但歷史的辯證衝突在鄧小平時代才真正展開我把數學課代表捅哭了，甚至可以說毛澤東所尋找的那種源自生產活動的具體階級矛盾和思想矛盾才真正展開。無論以階級鬥爭的方式還是文化革命的方式，毛澤東時代實際上做的是維護社會主義國家的純粹性。那麼在黑格爾意義上，它是一個缺乏具體的對立面和“否定性”的時代，或者說“否定性”僅僅存在于意識形態領域，表現為意識形態領域裡無止境的鬥爭。隨著鄧小平時代的到來，所有的歷史矛盾進入到一個具體的、展開的過程中，隨著具體實在的“對立面”和“否定性因素”（比如資本的因素、經濟領域裡產生的不平等因素等等）的充分發展，種種矛盾衝突隨之而來，這是題中應有之義。對此，僅僅訴諸于對毛澤東時代的道德純潔性和社會風氣的懷舊式的追憶，對當今社會做單純的道德譴責是無力且無用的。

　　舉一個經濟的例子：毛澤東時代始終沒有完全處理好的問題就是怎麼搞經濟。但社會主義國家如果不在經濟上走出一條路來，實際上階級問題、主體問題乃至政權問題都無從解決。毛澤東在會見亞非拉領袖時經常說，我們搞了二十七八年的革命，有點經驗，摔了無數跟頭，走了無數彎路，總算把革命的事情搞定了，但搞經濟的事情一點辦法也沒有，沒什麼經驗供你們參考。說的很清楚，沒什麼好學的，自己也沒想明白怎麼做。在鄧時代，矛盾一下子展開了，以毛澤東時代無從想象的方式展開了。這是對任何一個以歷史認識、歷史批判為旨趣的人來說都是一個正面的事情，而不是一個令人哀嘆的事情。這不是經濟主義，而是說中國社會能量在生產領域和日常生活領域被釋放出來，這把中國帶入了一個活躍的狀態。毛澤東在政治領域是有這個魄力的，要把蓋子都揭開，把一切矛盾暴露出來，通過大亂達到大治。但在社會生產領域和日常生活領域毛主席好像沒有找到太好的辦法。鄧小平在這個意義上是一個翻轉，政治領域管得很緊，強調穩定（一切“例外狀態”的特征），但其他領域則放開搞活。 “不爭論”是一個高度智慧的理論創舉。鄧小平不是沒有理論，他的理論就是不談理論，但這是一個有理論意味的非理論化，因為他知道自己的對手、參照系和更高的理論來源是什麼，更知道自己在實踐上要做什麼。這是一種帶有強烈的實踐目的性、帶有充分考慮過的對“大是大非”問題判斷的“不爭論”，這是伴隨政治領域的“例外狀態”出現的理論上的“例外狀態”。不過，在搞了三十多年“摸著石頭過河”的今天，一場重新理論化、重新為實踐找到理論表述的實驗已經迫在眉睫、無法回避了。

　　觀察者網：正好我們可以接著提出一個問題，就是海外怎麼評價鄧小平，比如比較典型的就是大衛哈維的《新自由主義簡史》，把他和撒切爾、裡根說成是新自由主義的代表人物。

　　張旭東：海外對鄧評價多多少少都太簡單化、臉譜化了，往往是一廂情願地把他解釋成對毛澤東時代的全盤否定，或僅僅從現象上看，說他把中國帶入了世界市場、國際分工、金錢掛帥、欲望滿足，而所有這一切都是把中國按西方的願望帶入了所謂的普世秩序。

　　在這個問題上，左和右的判斷基本是一致的，只是右邊誇獎並說做得還不到位，而左的批判說這是背叛。但這都把鄧小平簡單化了。鄧小平的復雜性恰恰在于他是毛澤東中國的繼承者，而且把毛澤東的中國以這樣一種方式推入了新的歷史天地。今天的中國就是一個明證，它既在世界市場內部，又在世界市場外部；既在國際法的內部，又在國際法的外部；不只在法律意義上，在價值、想象、記憶、訴求，在終極意義上的人的層面，中國的終極性自我期許是一種新的社會、新的人性、新的價值。在所有這些最基本的問題上，中國都保持著一種既在現有秩序之內又在之外的“例外狀態”。這是就中國的外部關系說。就中國內在歷史記憶和歷史想象而言，今天所有的“新”，同時也指向“舊”，這是“週雖舊邦，其命維新”意義上的新與舊的關系，是中國文明傳統在當代條件下被再一次發明出來。這和中國夢的問題有密切的關系，中國夢歸根到底在于，它具有相對于資本主義現代性條件下的既有世界秩序的外部想象，而這一外部想象對于中國自身歷史來說是一個內部的記憶。這就是中國夢不同于美國夢的地方。對以世界的主人自居的西方來說，這點是很有挑戰性，因為只有這樣一個文明實體和國家形態，面對現存秩序才能既保有過去歷史記憶的資源、又保持一種未來態勢，這才有一種真正具有創造性的姿態。

　　觀察者網：所以美國人早些年覺得還行，因為你只是在我規定好的世界秩序裡面，現在

　　張旭東：美國好像有點坐不住了，因為看你明擺著是在做不一樣的東西，但又拿你沒辦法。西方縱橫家總結美蘇爭霸、都說蘇聯問題其實好辦，它再具有威脅性，揚言要埋葬我們，但因為它的經濟跟我們沒有交換關系，沒有太多貿易，沒有利益來往，所以把它壓垮對我們自己沒有損失。蘇聯相對跟整個西方世界、跟資本、跟自由市場的割裂和孤立，使得它基本處于純粹的對立衝突、戰爭狀態。而對西方來說，中國的麻煩是你中有我我中有你，實際上像兩個拳擊手一樣抱在一起，這個角力、競爭、和平共處是一個非常長期的狀態，我覺得這其實是一個非常好的狀態，是真正的“鬥而不破”、“求同存異”。這不是單純指國際關系、地緣政治的爭鬥的意義上，而是在一個更大的歷史的意義上，其實是一個比較好的狀態，因為退一步說，中國當然和世界並沒有這麼大的根本性的衝突。和平與發展是世界歷史的主流，人都想過好日子，都想有一些基本的合理的安排，都想有這樣一些機會。中國自身無論在自我意識上，還是制度安排上的獨特性都最終指向對自身生活方式和價值系統的肯定，這些問題非常關鍵，因為它界定差異性和否定性，是最終突破現有矛盾統一體的積極因素。但差異性是存在于同一性或者說相似性的大的語境中的，所以一味強調中國和西方、中國和世界的差異性，強調自身的“獨特性”，也不是太明智的思維方式。

　　張旭東：我昨天在復旦大學講課正好講到這些問題，現在看好像是無意間為這個訪談做了點思想熱身。現在西方學界一個很熱的話題是所謂本雅明施米特間的“隱秘對話”和學理上的彼此仰慕。這的確是個戲劇性的話題，因為一個是馬克思主義者、猶太人、文學批評家、德國法西斯的受害者；而另一個是天主教徒、政治保守主義者和所謂“右翼革命”的法理學權威。

　　施米特近年來國內有一些討論，但實際上本雅明很早就研究了主權問題、例外問題、法與法律秩序之外的力量、權力和暴力的關系問題。在寫于二十年代的《德國悼亡劇的起源》這本書裡，本雅明明確談到十七世紀德國巴洛克悲劇（Trauerspiels）裡的“主權者”，指出它的起源是文藝復興後關于一種飽滿的幸福生活的可持續性的期待，整個歐洲大的環境裡培育出一種政治土壤，讓新生的城鎮市民階級產生了對絕對王權的向往。我覺得說的非常好，前提是文藝復興，人要從神那裡把自己的生活拿回來，知道自己的生活是那種肉欲的、瑣碎的、卑微的幸福，出于對這種幸福生活的“可持續”的安全的向往，他們期望一種利維坦國家對權力的壟斷，把它視為普遍秩序甚至永恆秩序。

　　本雅明認為這種巴洛克式樣的主權概念比18-19世紀的主權理論高明，因為它以決斷“例外狀態”來界定主權者的權力邊界和法理位置，而非僅僅通過法律內部的常規性運作來解釋它。有意思的是，雖然國內外一些自由主義者想當然地把施米特指認為法西斯主義國家理論家，但恰恰是施米特在同本雅明的“隱秘對話”中堅持要把主權者理解和設置為維護法律、把法律之外的暴力因素吸納進法律系統的關節點。本雅明的猶太神學和烏託邦色彩更重，強調人類解放必須突破資產階級憲政理論的“立法暴力”或“護法暴力”範疇，在《暴力批判》這篇早年文章裡提出了一個驚世駭俗的“純粹暴力”（reine Gewalt）概念，在臨終前的《歷史哲學論綱》裡明確地把這個概念同反法西斯鬥爭和無產階級解放聯系起來。我雖然多年來對本雅明情有獨鐘，但在這個問題上覺得施米特的主權概念更有歷史的具體性和政治哲學的明晰性。這也許無形中影響到我對當代中國國家權力的理解，以及毛-鄧關系的理解。但也許是我近些年來對當代中國國家歷史起源、法理正當性和價值基礎的思考讓我在閱讀中“發現”了這些比較隱晦難懂的理論討論。

　　張旭東：他代表國家本身，主權者這個位置既在法律之內、又在法律之外，他直接訴諸于這個法律的歷史起源，考慮這個國家根本性的存在和它的命運的最高意義，這樣一個主權者，他為這個國家整體負責，而不是拘泥于這樣或那樣的法律，他連毛澤東定下的規矩都可以不遵循，因為他要對毛澤東遺留下來的這個國家和全體人民的命運負責，所以他必須以終止毛的“繼續革命”之法的手段來延續人民共和國的存在。拘泥于毛的規矩的是“兩個凡是派”，他們表面上看是忠于毛澤東，是左派，但從今天的政治理論上看則是自由主義：法條主義，形式主義，程序主義，墨守成規，死抱“既定方針”不知變通。所有教條主義、本本主義、官僚主義其實都是自由主義，相對于他們鄧小平反倒是一個毛派，相信不破不立，必要時可以訴諸整個社會和全體人民，可以“無法無天”，因為“既定方針”之上還有更高的法，法外有法，是為天命。

　　西方對鄧小平的研究，整體來講質量不是很高，他們只能以自己大體上願意接受的、能夠接受的方式、以他們的想象力、理解力和意識形態偏見所能夠允許的方式來理解他，改革開放初期把他描繪成一個大熊貓一樣的沒有威脅、討人喜歡的形象， 89以後則又是一個形象，西方公眾和政府都受不了，轉不過彎子來。但89前後的鄧小平當然是同一個鄧小平，這兩個形象都是鄧小平的形象，即主權者的形象。後者也許是一個悲劇性的注腳，但在無情的政治的邏輯裡，它仍說明他是這個國家主權者位置的繼承者，同時他也就繼承了整個國家的命運和它的根本的存在。

　　觀察者網：我覺得這裡可以補充講一句，是您剛才講的，具體的歷史從鄧小平這裡才展開，這有點像黑格爾意義上的精神，它遭遇到了外部世界的復雜性、具體性、現實性。這個讓我想到像王紹光等一些左翼理論家，現在好像確實跟那些極左，那些還在使用比較老的意識形態話語的左派有不一樣的地方，事實上，王紹光他們可能覺得具體歷史的展開在毛澤東時代就已經開始了，包括像溫鐵軍教授重新來講述毛時代的合法性時，都有點工業黨的氣質，因為當時工業化的資本積累非常困難拉斯維加斯遊戲官網，所以應該從毛時代就開始講這個外部世界。

　　張旭東：肯定是這樣，而且我覺得這樣的研究非常好，因為從鄧小平時代無論從治國經驗還是對中國問題的看法是一個長期形成過程，它的形成期和思想實質毫無疑問是從毛時代積累而來，這沒有任何問題。我說的那個歷史矛盾的展開具體是在鄧小平時代，主要是指社會經濟領域的矛盾全面進入價值領域、思想領域，同國家主流話語並存的狀態。毛澤東時代很多政策是由鄧小平具體執行和操盤的、包括七十年代中期的全面整頓。毛對鄧的愛才之意和對他不認同“文革”路線的無奈都溢于言表，有案可查。有意思的是毛主席特別說鄧小平“政治強”，而絕非一般的技術官僚型幹才。在這個意義上鄧是內在于毛澤東時代的。我反復強調的一點就是這個“例外狀態”絕不是說鄧和毛是彼此外在于對方的，而是通過這個深刻而關鍵的政治哲學理論來分析和理解為何鄧小平時代是毛澤東時代的一個組成部分，是毛澤東時代中國的這個矛盾統一體的一個內在解決方式。這個解決是一個內部的解決，而不是外部的解決，而所有對于鄧小平的不好的解讀都試圖把他解釋為一種外部的解決，好像忽然一天中國人開竅了，改弦更張、脫胎換骨；好像毛時代中國人是瘋狂的，突然有一天病好了，恢復了理性等等。其實完全不是這樣，鄧小平時代的國家理性脫胎于毛澤東時代的國家理性。這從中蘇關系、中美關系、“四個現代化”目標、黨對軍隊的絕對領導、八十年代的“四個堅持”和今天的對國家制度和發展道路的自我肯定等等方面都可以看得很清楚。

　　觀察者網：我覺得仍有一個不容回避問題。我們可以把鄧小平看做是毛時代內在的部分，不是一個外部的解決，一個對于例外狀態的決斷，但是沒有辦法回避的是，中國目前的一個狀態，與之前相比，就是腐敗、經濟不平等、社會共識缺乏等等，您怎麼看？

　　張旭東：說鄧的中國是以“例外狀態”方式到來的一個合乎邏輯的結果並不是強調一個完美的過渡或者親密無間，而恰恰是要承認一個斷裂。這個斷裂的解釋方式是主權既在法律之內又在法律之外。具體在歷史中的含義就是說，他回到一種新的普遍性。毛澤東的中國是通過階級分析和戰爭的手段建立的革命共和國，它內部有一種觀念的純粹性。毛澤東的中國比鄧小平的中國要概念化得多，它是革命理想主義的一個激進的實現，帶有強烈的烏託邦色彩。任何一個國家的建立都有一個立法的暴力和立法的儀式性，單說對革命先烈的追憶和懷念就能保證它在一定程度上要忠于革命理念的純粹性。在更大的歷史運動展開之際，這樣一種起源性的純粹性或單一性就必須進入一種雜多性，進入一種新的混沌狀態，但這正是探索新的普遍性的必由之路。新的普遍性必然包含不平等，包含世俗化，包含等級制，包含庸俗化，包含各種各樣人的欲望的釋放。新中國的真正的歷史個性和價值創造性只能從這種混沌狀態中浮現出來才具有現實性和真理性。這也是一個“回到歷史”的過程。

　　毛澤東的中國，作為一個創世紀式的，一下子建立起新的秩序，仍然要被放置在具體的、普遍的人類社會的關系當中。鄧小平的中國越來越像古往今來任何其他一個社會，這是一個經驗直觀。從概念上說，這是一種進入到一個更大的普遍性的關系當中去。這個過渡怎麼處理呢？其實毛澤東時代就己經天天面對這個問題。毛澤東處理的方式是很有效、相對簡單，他可以通過國家機器的力量、黨的力量、思想的力量、導師個人的魅力不斷地剪除雜質，他可以迫使這樣的國家停留在這樣的特殊性裡面，所以階級鬥爭要“年年講、月月講、天天講”，這是對更大的矛盾統一體的抵制和對抗。我要帶領你們去追求最高的東西拉斯維加斯遊戲官網，所以不允許你們被種種低俗落後的東西羈絆、被他們誘惑。因此，毛澤東的中國雖然在理論上是強勢的，意識形態上是進攻性和富有戰鬥力的，但實際上當我們今天窮盡毛澤東的著作，讀他的文稿、談話記錄、年譜等等，可以看到他的基本戰略態勢是防禦性的，在戰術上則仍是革命根據地加遊擊戰、運動戰。所以每當黨內發生重大分歧，毛主席都可以“重上井岡山”。

　　張旭東：緊張，是防著外界，不讓外界的東西進來。把窗關嚴，然後我們自己跟自己內部滋生的非社會主義因素作鬥爭。鄧小平為什麼敢于把門窗打開我把數學課代表捅哭了，一開始說蒼蠅飛進來沒關系，恰恰是一個很生動很形象的例子，這是回到一個更普遍的關系當中，回到塵世上，回到地上。毛澤東的國家是懸在地面上，神的色彩比較重，鄧小平是地面的因素比較強。

　　這是從抽象概念上談。具體地談貧富分化，好像確實是今天中國知識譜系裡談左右毛鄧問題的試金石。你怎麼看平等，怎麼看貧富分化，怎麼看多數人的富裕，還是少數人的富裕等等。但鄧小平從來沒有說他的目的是少數人的富裕，少數人的富裕是為了多數人的富裕，這是個手段和目的的問題。不但鄧小平這麼說，即便換了裡根撒切爾，他們也不會說國家的目的是為了少數人的富裕，只是說少數人的富裕、特權、減稅什麼的，可以創造更多就業機會。這個問題我覺得是個偽問題。但客觀地講，貧富分化的確越來越嚴重，這是世界範圍裡的問題，中國隨著市場經濟的發展，問題也越來越嚴重。基尼系數，無論就收入指數還是財富指數看都很高。我覺得這裡有改革初期經驗不足或管理能力滯後的問題。國家自身的建設往往跟不上經濟領域的活力。國家政策和管理跟得上的話，可以通過立法、通過稅收制度去抑制生產和交換領域出現的不平等，使經濟增長受惠與大多數和全社會。崔之元教授一直提倡的全民基金和社會紅利問題，是一個很好的思路。比如隨著房地產地價上升帶來的收益過去大部分落到私人口袋裡，這明顯是沒有經驗、沒有遠見、沒有管理水平，欠考慮的結果。但像重慶市長黃奇帆賣地賺了2000億，卻是重慶市全民獲益，因為每開發一塊地漲價政府拿大頭，這是很聰明的做法。也許政府在經濟起飛過程中一些事情沒有事先想好沒做好一些合理的應對，比如房價問題、環境污染問題、醫療問題、教育問題、大城市擁堵問題等等都被人詬病。有些可能是亡羊補牢為時未晚，有些可能一時無法逆轉，只能是慢慢的改進調整，一點點做到比較合理的狀態。即使在這樣的狀態下，中國社會的主流我也不認為是暴力革命，階級鬥爭。大部分民眾罵歸罵，滿意度我覺得還是相當高的。

　　更直接地回答這個貧富分化的問題，我覺得不能太經驗主義、實證主義地看問題。即便現在中國事實上不平等比西歐、日本還高，你能因為這樣一個數據來徹底否定中國國家的制度、它的社會主義性質、它的國家性質嗎？當然不能這樣。如果今天還有知識分子這種物種，我覺得他們考慮問題往往需要逆著經驗，在一時的經驗證據之上，要看到事物的本質和本源，看到歷史的實質。

　　中華人民共和國整個歷史才六十年，毛三十年，鄧之後三十年，它的內在的規定性、可能性和外在現實之間仍有一個很大的距離，在這個過程當中，一方面是要有批評，另一方面我覺得是要有自覺的維護和辯護，前提是基于自己判斷，判斷這個國家是否忠實于自己的根本性質。思想的自覺往往體現為為某種目前還是比較抽象、曖昧的本質做辯護，與此相反的則是基于一時的經驗、實證材料、現象、外觀，去做一些情緒化的、片面的批評。這是知識分子和普通民眾不同的地方，也可以說是一種承當。當然現在精英層是不是和國家一條心還需觀察，但如果假設國家有忠于自己的精英層，那麼他們要做的正是這件事，包括建設性的批評。